Berlín prepara la mayor infraestructura para coches eléctricos
Lunes, 13 octubre 2008 - sunshine
El viernes pasado, la Canciller alemana Angela Merkel dio luz verde a un ambicioso proyecto para crear la mayor infraestructura del mundo que suministre electricidad a los futuros próximos coches eléctricos. El proveedor eléctrico RWE instalará 500 ‘electrolineras’ donde los coches podrán cargar sus baterías. Daimler AG y el Smart también son partícipes en este plan para frenar los efectos del cambio climático. El fabricante alemán pondrá 100 Smarts eléctricos en circulación antes de que finalice 2009. Pero no es oro todo lo que reluce…
Al anuncio oficial ha seguido una auténtica batalla de imágenes que muestran dos caras bien distintas de la misma moneda.
Por supuesto, las imágenes de Daimler exhibiendo un e-Smart cerca de un aerogenerador, enfatizan el potencial de los coches eléctricos para funcionar con energías renovables. El fabricante de coches y la eléctrica también trabajarán juntos en el desarrollo de un sistema de comunicación empotrado en los vehículos, que facilitará las operaciones de recarga y pago en cualquiera de los puntos inteligentes de la red.
Greenpeace, por otra parte, ha emprendido una irónica acción contra esta iniciativa, que tildan de ‘aparentemente verde’, denunciando que la verdad oculta es otra. La denuncia de la ONG se basa en que la eléctrica (RWE) no está diciendo claramente si usará energías renovables (como la fotovoltaica o la eólica) para producir la electricidad que circulará por esta infraestructura.
Como argumento principal, Greenpeace afirma que un coche con motor diesel siempre será más limpio que un coche eléctrico alimentado por una central de térmica de carbón, todavía muy dominantes en el mix eléctrico de Alemania.
Vía :: Treehugger | Greenpeace | Daimler
Lunes, 13 octubre 2008 at 5:44 pm
Los ecologistas deberían apoyar algo como esto, que permite ciudades limpias y sin ruido, aunque el problema de fondo sea más grave. No me parece muy lógico que se ataquen los primeros intentos de electrificar el transporte privado.
Lunes, 13 octubre 2008 at 5:46 pm
No, si al final, la cuestión es protestar…
Primero, que pongan la infraestructura, aunque no sea del todo “verde”, que si tiene éxito, ya se buscarán las castañas para hacerla más grande y más verde…
Os dejo un enlace al destructor de la productividad
Martes, 14 octubre 2008 at 5:02 am
Estos verdes son la leche, vamos a ir pasandonos al coche electrico poco a poco y mientras a ver si los gobiernos meten mas caña y obligan a cerrar las centrales termicas de carbon.
Martes, 14 octubre 2008 at 8:41 am
La radicalizacion de estos grupos, me hace dudar mucho de ellos
Martes, 14 octubre 2008 at 1:38 pm
“Greenpeace afirma que un coche con motor diesel siempre será más limpio que un coche eléctrico alimentado por una central de térmica de carbón”
De hecho, yo he leido justo lo contrario en alguna parte
Martes, 14 octubre 2008 at 1:42 pm
¡ Pero si lo había leido aquí mismo!
“Renault argumenta que los eléctricos son necesarios porque los híbridos no evitan el uso de gasolina ni, por tanto, la reducción de emisiones que demandan usuarios y fabricantes. Según el fabricante francés, su coche eléctrico no supondrá ninguna emisión de CO2 si es recargado con energías renovables y tan sólo 60gr/Km si los es en las actuales redes eléctricas basadas en el carbón. En el caso de Francia, como el 80% de la producción eléctrica proviene de centrales nucleares, el coste en emisiones será mínimo. En cualquier caso, mucho menor que los 130 gr/Km que salen por el tubo de escabe del diésel actual, aún siendo uno de los más eficientes de su categoría”
http://www.ison21.es/2008/10/11/la-apuesta-de-renault-por-los-vehiculos-electricos/
Martes, 14 octubre 2008 at 1:43 pm
Por primera vez, Greenpeace tiene razón.
Esta multinacional autodenominada “Asociacion ecologista” suele decir gran cantidad de estupideces. No obstante esta vez a acertado.
Los coches eléctricos aumentan la demanda de la electricidad, y este aumento de la demanda se cubre al 100% aumentando el consumo de combustibles fósiles.(gas natural, carbona y fuel).
Los fabricantes de coches eléctricos pueden hacer todas las fotos que quieran al lado de aerogeneradores. Pero la realidad es que si los coches eléctricos consumen 1TWh de electricidad, las centrales de gas, carbón y fuel tendrán que producir 1TWh de electricidad.
Es erróneo pensar que los coches eléctricos se van a alimentar con energías renovables.
http://falaciasecologistas.blogspot.com/2008/10/el-error-del-mix-elctrico.html
Martes, 14 octubre 2008 at 2:16 pm
Alb. Este no es el caso. Por supuesto que si gastas 10, debes producir mínimo 10. La cuestión es qué residuos dejan 10 de electricidad de carbón y qué residuos deja 10 de diesel
Martes, 14 octubre 2008 at 6:46 pm
Damiá, las afirmaciones de Renault son intencionadamente engañosas, cuando dice “tan sólo 60gr/Km si los es en las actuales redes eléctricas basadas en el carbón.” No se refiere a las emisiones que se obtendrían a partir de la electricidad en centrales de carbón, sino a partir del mix eléctrico europeo donde hay un 20% de carbón.
Ademas comete otro error, y es comparar coches de diferentes prestaciones y potencia. No puedes comparar un hummer de gasolina con un vespino eléctrico.
“La cuestión es qué residuos dejan 10 de electricidad de carbón y qué residuos deja 10 de diesel”
Si vamos a los datos de comisión europea: http://ies.jrc.ec.europa.eu/WTW que compara vehiculos con las mismas prestaciones vemos en la figura 6.4, pagina 49:
Emisiones de CO2 para un coche de diésel:160-180g/km
Emisiones de CO2 para un coche de hidrógeno procedente de centrales de carbón:600-800g/km
Las baterías tiene un rendimiento superior al hidrógeno, por lo que seguramente se quedara entre 300-400g/km.
Tampoco es cierto del todo que los coches eléctricos vayan a funcionar solo con carbón, ya que una buena parte del aumento de la demanda eléctrica se cubrirá con gas natural en plantas de ciclo combinado.
Los coches eléctricos no emiten menos CO2 que los de gasolina. Son los coches mas pequeños , ligeros y menos potentes los que emiten menos.
Martes, 14 octubre 2008 at 8:20 pm
Alb
Veo que estás muy puesto y que te has informado muy adecuadamente. No puedo rebatirte pues mi nivel de inglés es “cero patatero” y además me fio de lo que indicas.
No obstante, no creo que haya afirmaciones tendenciosas en el post de renault, ya que afirman que el origen principal de la electricidad en el pais vecino procede de las nucleares (vale, no tienen en cuenta otros costes…)
Y efectivamente comparan dos coches diferentes, pero eres muy extremista al comparar un hummer con un vespino. Al menos Renault ha comparado dos utilitarios… Tendrán más o menos prestaciones, pero no cabe duda que seran muy similares…
Miércoles, 15 octubre 2008 at 12:51 am
Centrémonos en el caso de Francia. Alli el 80% de la electricidad es de origen nuclear con unas emisiones de CO2 muy bajas. ¿Cuales serán las emisiones de CO2 de un coche eléctrico en Francia? ¿Serán muy bajas por que proviene de energía nuclear?
Pues eso es lo que parece a primera vista y se considera en la mayor parte de los análisis. Pero es incorrecto.
No hay que considerar el mix de producción actual, sino el mix de producion marginal. Es decir, ¿Que tipo de energía va a aumentar para poder satisfacer la demanda creada por el coche eléctrico?
Si los coches electricos Franceses consumirán 1Twh de electricidad mas que la actual. ¿Quien producirá esa electricidad?
¿Las nucleares?, No, las centrales nucleares operan siempre a su máxima capacidad, no pueden aumentar la producción.
¿Las renovables? No va a lucir mas el sol o soplar mas el viento por que conectemos los coches
La sobredemanda sera cubierta en un 100% por energías fósiles. Es incorrecto pensar que solo van a aumentar en un 20% por energías fosiles ya que ese es el mix de producción actual.
He puesto un ejemplo muy extremo para que se vea mas claro. Evidentemente la realidad no es tan extrema, pero las diferencias son importantes. Los coches de gasolina están sobredimensionados, tienen unas potencias exageradas cuya única utilidad es que sus dueños presuman de caballos. Los coches eléctricos tienen unas potencias y tamaño mas sensato, por eso consumen menos, no por que sus tecnologías sean mas eficientes.
Miércoles, 15 octubre 2008 at 3:03 am
Efectivamente, el ejemplo es extremo, y no necesariamente adecuado. Si Francia tiene un plan energético basado en las nucleares, estos coches consumirán esencialmente energía de tales fuentes. Si esto se une a que los rendimientos de la energía eléctrica, (tanto en generación en centrales como en consumo) son mucho mejores que los de los pequeños motores de combustión interna de los utilitarios, la mejora está a la vista.
Miércoles, 15 octubre 2008 at 9:10 am
Eso es, Fernando. Además debemos tener en vista las posibilidades de crecimiento. Hoy por hoy, el sector enérgetico que tiene más posiblidades de crecer, según ese mix al que tanto aludes, es el de las renovables. Ya que si ese mix es de 60 para la nuclear, 30 para el carbón y 10 para la renovable (por poner unos número, ¿eh?? la que puede crecer más es la renovable. ¿ o no?
Miércoles, 15 octubre 2008 at 12:18 pm
“Si Francia tiene un plan energético basado en las nucleares, estos coches consumirán esencialmente energía de tales fuentes”
Si, eso es lo que parece a simple vista, lo que se suele considerar en los analisis y lo que pensaba yo hasta hace un par de meses.
Sin embargo, es erróneo este razonamiento.
Si los coches aumentan la demanda eléctrica en 100, la producción nuclear no aumentara 20, la eolica 10, la hidráulica 9 el gas natural 30 etc etc. hasta completar los 100.
Solo aumentara el consumo en las centrales térmicas, única y exclusivamente. ¿Va a soplar mas viento por que se conecten los coches?¿Se van a instalar mas centrales eólicas si hay coche eléctricos?
Creo que es evidente que la fuerza del viento no depende del numero de coches que conectemos a la red.
Tambien es facil de ver, que los nuevas instalaciones de parques eolicos no dependen de que haya o no coches electricos.
Las energías renovables que se esta generando ahora y la que se generara en el futuro es completamente independiente del numero de coches eléctricos que se conecten a la red.
Lo mismo se puede decir de la energía nuclear.
La conexión de los coches eléctricos únicamente afectara a las centrales térmicas, que deberán aumentar su producción para cubrir íntegramente la nueva demanda.
Pondre un “ejemplo extremo” para intentar ilustrar esto.
Supongamos la sociedad demanda 100 unidades de electricidad y que las energias renovables pudieran producir 99 unidades sin emitir ni un gramo de CO2. Pero desgraciadamente se necesitase producir 1 unidad mas para poder cubrir toda la demanda por lo que se recurre al gas natural para completar que genera 1 de CO2 cada unidad de electricidad.
Bien, ahora queremos conectar los coches eléctricos que requieren 10 unidades de electricidad.
La pregunta es ¿Cuanto CO2 emiten estos coches?
El calculo que se suele hacer es calcular las emisiones del mix eléctrico actual y multiplicarlo por el consumo:
Emisiones del mix eléctrico= 99%·0+1%*1= 0,01unidades CO2/unidad electricidad.
Emisiones de los coches eléctricos= 10unidades electricidad· 0,01unidades CO2/unidad electricidad= 0,1 unidades de CO2.
Sin embargo estos cálculos no son correctos.
Al aumentar la demanda en 10 unidades la demanda total pasa a 110 unidades. Las renovables solo pueden producir 99 unidades, por lo que tendremos que aumentar la producción de gas natural en 10 unidades y aumentara las emisiones de CO2 en 10 unidades.
Se pueden interpretar los datos como se quieran, pero la realidad es que si los coches chupan 10 unidades de electricidad, se emitirán 10 unidades mas de CO2, por lo que es incorrecto suponer que solo emiten 0,1 unidades de CO2.
La clave del asunto, es que las 10 unidades extras que consumen los coches eléctricos, no se producen de manera proporcional al mis eléctrico. Si asi fuera, aumentaría la producción renovable en 9,9 y solo 0,1 el consumo de gas. Pero esto no es lo que ocurre.
Damiá, claro que las energías renovables van a crecer, de hecho la producción eólica esta creciendo a un ritmo similar a la producción de ciclo combinado. Pero el crecimiento de las renovables es independiente a la demanda de electricidad, mientras que las energías no renovables dependen directamente de la demanda.
Miércoles, 15 octubre 2008 at 2:51 pm
No estás teniendo en cuenta que si los coches consumen electricidad dejan de consumir gasolina y gasoil, y suponen ahora mismo la tercera parte del consumo de petróleo en los paises europeos. Y lo consumen con un rendimiento terriblemente malo. Aunque aumente el parque, aunque la energía tengan que sacarla de otro lado. Aunque no sea de fuentes renovables.
Y yo sí apoyo incondicionalmente el coche eléctrico, y no sólo por las razones del primer comentario, sino porque consumen menos, no hacen ruido, tienen mejor rendimiento….
Y sí, los consumos mundiales de materias primas y energía aumentan siempre. Esto es demagogia, y no una razón para atacar al coche eléctrico. Aún quemando ese petróleo en centrales térmicas, piensa en los miles de millones de toneladas que se consumen anualmente, producirían menos CO2 por kW que quemándolo en pequeños, ruidosos y apestosos motores de combustión interna. Que, al margen, matan a millones por enfermedades respiratorias en las ciudades, y reducen la calidad de vida por el ruido, por ejemplo.
Si se crean exclusivamente centrales de carbón para alimentar esa nueva demanda eléctrica (que no es el caso ni mucho menos) es posible que aumente levemente la producción de CO2. Pero ésta no es la situación, ni la razón por la cual hay que migrar al coche eléctrico.
Las ventajas son otras. Y además, sí cabe la posibilidad de que que sean alimentados con renovables. Con una ventaja aún mayor: se cargan por la noche, por si puedes ver las implicaciones en la red eléctrica.
Miércoles, 15 octubre 2008 at 6:28 pm
Fernando, para poder comparar las emisiones del coche electrico, con las emisiones de los coches de gasolina, primero hay que calcular correctamente las emisiones de cada uno.
Lo que digo es que se están calculando de manera incorrecta las emisiones de los coches eléctricos, ya que los cálculos se basan en el mix eléctrico.
Los motores eléctricos tendrán mejores rendimientos, pero si se calcula el recorrido total de la energía desde el pozo a las ruedas, los análisis WTW que hago referencia un par de mensajes mas arriba. Se puede ver que no hay tanta diferencia, de hecho dependiendo de las circunstancias y suposiciones que se tomen, los coches eléctricos son menos eficientes y emiten mas CO2 que los de gasolina.
Si la electricidad procedieran de las centrales de carbón, las emisiones de CO2 serian muy superiores a la gasolina o diesel, tal como se muestra en ese estudio. Pero no es el caso, no solo se alimentan del carbon, tambien de gas natural y de fuel. Por lo que el aumento de las emisiones de los cohes electricos es solo ligeramente menor.
No obstante los coche electricos tienen una ventaja, como la densidad energetica de la baterias es mucho menor que la de la gasolina, para poder tener una autonomia razonable, tienen una potencia mucho menor, lo que se traduce en un menor consumo. Pero este menor consumo no se debe a ser mas eficiente, sino a ser un peor vector energetico.
Un coche con las misma prestaciones pero con un motor de gasolina, consumiria aun menos.
Claro que lo coches de gasolina tienen otros problemas medioambientales a parte de las emisiones de CO2, pero también los de gasolina.¿Acaso elaborar y destruir cientos de millones de baterias no causara ningún problema al medioambientes? Con toda seguridad los causará, con el agravante de que muchos de ellos todavía no les conocemos.
Que durante la noche sea cuando menos problemas causen en la red conectar millones de coches eléctricos, no significa que no cause problemas o que sea un beneficio. No sobra electricidad a ninguna hora del dia, ningún dia del año.
El único coche ecológico, eficiente o que reduce las emisiones de CO2, es el que no existe.
Miércoles, 15 octubre 2008 at 7:03 pm
Alb
Lo que no acabo de entender es la razón por la cual afirmas que el aumento de la demanda energética se cubrirá excusivamente con la nuclear o el carbón. ¿ Por que regla de tres no puede aumentar el parque fotovoltaico o eólico? Si además está em mejor disposición de crecimiento exponencial que las otras fuentes de energia.
No obstante, deberiamos tener en cuenta también el consumo paralelo en los vehiculos de combustión como el aceite y piezas del motor, que quieras o no requieren un consumo energético para su fabricación, y que en el electrico no existe
Miércoles, 15 octubre 2008 at 9:51 pm
“¿ Por que regla de tres no puede aumentar el parque fotovoltaico o eólico?”
Claro que puede aumentar el parque fotovoltaico y eólico. De hecho lo esta haciendo y lo seguirá haciendo. Pero pese a ello, la sobredemanda producido por los coches seguirá cubriendose exclusivamente con energías fósiles.
Quizás se vea mejor explicado con números:
Pongamos que ahora, en el 2008 consumimos 100 unidades electricas:
20renovable, 20 nuclear y 60 fosil.
Y para el 2020, si no se popularizan los coches eléctricos, la demanda crecerá hasta 140 unidades:
40 renovables, 20 nucleares, 80 Fosil
Este es un escenario realista, aunque evidentemente muy simplificado.
Supone que la nuclear se mantiene(se prorrogan las centrales pero no se abren mas)
Las renovables han aumentado al doble. Esta es una suposición optimista, la eólica seguramente se duplique en estos 12 años(poco mas puede crecer por la saturación de los parques), la hidraulica apenas puede crecer, por lo que la solar debería crecer de manera espectacular.
Si no crece mas, no es por que no haya demanda, sino por que hay limites para su crecimiento.(Capacidad de la industria, emplazamientos, financiación, etc )
Como las renovables no pueden crecer al ritmo de la demanda, se necesita que la renovables crezca, para cubrirla.
Bien, pongamos ahora ademas se pretende conectar coches que consumen 20 unidades eléctricas en el 2020. Es decir, se necesitan producir 160 unidades electricas.¿Como sera el reparto?
Pues la nuclear seguira produciendo 20
Como he dicho las renovables han crecido todo lo que han podido y han llegado a producir 40 unidades(todo un logro del que nos sentimos orgullosos), que conectemos mas cosas a la red, hace que las renovables puedan aumentar mas.
La única posibilidad de llegar a cubrir la demanda, es que las centrales fósiles aumenten su producción hasta las 100 unidades. Las centrales termicas a diferencia de las centrales nucleares, no están produciendo siempre a su maxima capacidad, sino que se conectan o desconectan en funcion de la demanda. En promedio solo están funcionando un 30 o 40% del tiempo(no tengo el dato exacto). Por lo que pueden absorver el aumento de la demanda.
Por tanto si comparamos los dos escenarios del 2020, con y sin coches eléctricos tenemos:
Demanda total:100 (2008) 140(2020-sin) 160(2020-con)
Renovable: 20(2008) 40(2020-sin) 40(2020-con)
Nuclear: 20(2008) 20(2020-sin) 20(2020-con)
Fosíl: 60(2008) 80(2020-sin) 100(2020-con)
Creo que es fácil ver, que pese al crecimiento de las renovables, tenemos que el consumo de los coches es cubierto íntegramente por las fósiles.
Si los coches consumen 20, las fósiles producen 20 mas.
Miércoles, 15 octubre 2008 at 11:41 pm
Alb, pones un ejemplo por que te “parece razonable” que en el 2020 las renovables representarán el 40/140*100 = 28’57% de la energía total producida. Y en él, llegas a una situación que buscabas de antemano, donde el carbón/petróleo es nuestro salvador.
Busca un estudio que respalde eso que dices. Yo mientras te pongo un enlace a este otro:
http://erenovable.com/2007/05/07/el-futuro-sobre-las-energias-renovables-predicciones-2030/
Según este estudio, y no un supuesto mío, el 75% en el 2030 procederá de las renovables. Aunque bueno, creo que un estudio tiene más peso que un supuesto…o no?
Jueves, 16 octubre 2008 at 1:37 am
[...] Ison21 Alemania, Daimler AG, e-mobility Berlin, RWE, Smart Un tejado de caucho que calienta el agua [...]
Jueves, 16 octubre 2008 at 12:02 pm
Andrés, tienes estudios para todos los gustos.
Greenpeace afirma que las renovables puden producir 56 veces el total de la energía que consumimos: http://www.renovables2050.greenpeace.es
Es muy fácil hacer estudios super optimistas cuando no comprometes a nada.
Cuando tienes que responsabilizarte de que se cumplan estas previsiones, la cosa cambia.
El acuerdo al que se han comprometido la Un ion Europea es que en el 2020, el 20% de la energia primaria sea renovable. http://www.20minutos.es/noticia/210033/0/cumbre/cambio/climatico/+
Hubo muchos quejas a este acuerdo afirmando que era demasiado ambicioso y muy poco probable que se llegase a cumplir. Que hubiera sido mejor un acuerdo menos ambicioso y mas realista.
En estos últimos días, con la crisis económica que tenemos encima, muchos países están hablando de la imposibilidad de mantener dicho acuerdo.
¿Crees que teniendo serias dificultades para conseguir cumplir el acuerdo del 20% en el 2020, vamos a ser capaces de llegar al 75% en el 2030?
Creo que el escenario que he puesto, pese a ser muy simplificado es realista.
De todas formas, con este ejemplo no quería hablar de como van a evolucionar las renovables, sino mostrar como los coches eléctricos será alimentados al 100% por combustibles fósiles.
Aun en el escenario poco realista del 75%, los coches seguirían alimentándose al 100% con combustibles fósiles.
Si no me crees haz numeros, Por en escenario del 2030 con y sin coches electricos, mira cual es la sobredemanda de los coches electricos y mira a ver que fuentes de energia los pueden alimentar.
Como suelo pecar de optimista, he supuesto de en el 2020 quedara gas, carbon y fuel para poder aumentar la demanda. Pero seguramente no sea asi. En es caso tendremos unos coches eléctricos, que no podremos usar por falta de electricidad, o tendremos que elegir entre poner la lavadora o ir a trabajar en nuestro flamante coche electrico.
Jueves, 16 octubre 2008 at 1:28 pm
Alb.
Sigo opinando que el aumento de la demanda se hará en base a las renovables. Como ya se ha dicho antes, estas fuentes son las que más potencial de crecimiento tienen. Efectivamente, la producción para la captación de estas fuentes es limitada a dia de hoy. Es otro parámetro que no tienes en cuenta, y es que la evolución en la eficacia de los captadores de estas energias también deberá sufrir un desarrollo, siendo cada vez más eficaces tanto la producción como el gasto.
Jueves, 16 octubre 2008 at 2:21 pm
Damiá, ¿Has leído mi mensaje de ayer?
Por que vuelves a repetirme lo mismo: “Las energías renovables aumentarán”.
Ya lo se, claro que aumentaran.
Pero no los suficiente para desplazar a las energías fósiles y cubrir el crecimiento de la demanda. Por lo que la sobredemanda producida por los coches eléctricos solo se puede cubrir con combustibles fósiles(si quedan)
Creo que los números que hago no dejan lugar a dudas.
Lo explico de otra forma:
Pongamos que la medida de utilizar bombillas de bajo consumo, consiguen reducir el consumo de electricidad en 1Twh.
¿En cuanto reducimos las emisiones de CO2?¿Utilizamos el mix electrico?
¿Se reducirá la energia eolica generada en 100Mwh?
Creo que es evidente que NO. Que los aerogeneradores seguiran produciendo lo mismo, que no se van a parar para conseguir reducir su parte proporcional.
Parar un aerogenerador, no permite ahorrar nada. No podemos guardarnos el viento para otro momento. Mientras que si paramos una central térmica, estamos reduciendo el consumo de combustibles, las emisiones etc etc.
Por tanto, la reducción ean la producción de energía la asumirán al 100% las centrales térmicas. Si empleamos el Mix eléctrico para calcular el ahorro de emisiones estaremos cometiendo un error, ya que obtendremos un numero sensiblemente mas bajo que la realidad.
¿Me sigues o te has perdido hasta este punto?
Sigamos, Imagina ahora, que al mismo tiempo que se reduce el consumo en 1Twh mediante bombillas de bajo consumo, se conectan coches eléctricos que consumen 1Twh.
Como puedes ver la demanda eléctrica queda exactamente igual, lo que se reduce por un lado se aumenta por otro. Se continua produciendo lo mismo y de la misma forma.
Los coches utilizan la energía que han ahorrado las bombillas…. que como dijimos eran 100% de origen fósil.
Las emisiones de CO2 de los coches, serán las mismas que habían ahorrado las bombillas de bajo consumo, y que deberían calcularse en base a los combustibles fosiles y no del mix eléctrico.
Por tanto, el dato de los 60g CO2/km que da Renault es incorrecto por que se basa en el mix eléctrico Francés que es mayoritariamente nuclear cuando debería basarse en la Producción eléctrica a partir de fósiles.
Jueves, 16 octubre 2008 at 4:28 pm
Alb, yo te sigo perfectamente, y estoy completamente en desacuerdo. No te estás fijando en lo más importante, sólo atiendes a las generaciones marginales de CO2 que obviamente van a depender en alto grado de las térmicas. Pero te equivocas en lo fundamental.
No hay que ser muy águila para ver las ventajas, que son obvias, del coche eléctrico. En tus comentarios hay grandes falacias, acerca del funcionamiento de las térmicas (nada de que funcionen el 40% del tiempo, eso no es cierto), acerca de la potencia del coche eléctrico (te recomiendo ver el documental en esta página sobre el mismo, y buscar otras fuentes de información sobre motores eléctricos) y sobre muchas otras cosas erróneas en tus comentarios en las que ya no me meto por evidentes. Eso es lo que pasa cuando te basas en cosas que encuentras en internet, y no las deduces.
Sin volver al tema del rendimiento de los motores eléctricos y de las baterías, que es altísimo y pueden utilizar frenados regenerativos, por ejemplo, ni volver al tema de la calidad de vida en las ciudades, ni nada, podemos hablar del precio por quilómetro comparando fósiles y electricidad, de la dependencia de los mercados petrolíferos, de la logística del petróleo y de muchas otras cosas que evidentemente respaldan esta innovación.
Ahora mi pregunta es:
Atacas el coche eléctrico porque se puede alimentar con fuentes de energía fósiles (algo cierto, pero nunca al 100%) cuando actualmente ya se están alimentando con combustibles fósiles al 100%, sin posibilidad de cambio? Y, por favor, no me hables de biocombustibles.
Defiendes los intereses de los ecologistas extremos o los de Texaco, la Shell…? Porque en el momento en que están de acuerdo está claro que hay que plantearse qué pasa.
Jueves, 16 octubre 2008 at 5:47 pm
Fernando, me acusas de cometer “Grandes falacias” y errores. Pero como no dices cuales, no puede corregirlos o explicarlos.
Solo dices uno:
“acerca del funcionamiento de las térmicas (nada de que funcionen el 40% del tiempo, eso no es cierto”
Cuando hable de la capacidad de carga de las centrales termicas, puse el valor de memoria 30 o 40% y abrí un paréntesis indicando que no tenia el dato exacto.
Dado que me acusas de mentir, me he tomado la molestia de calcularlo de manera precisa y exacta.
En la pagina 8 del ultimo informe de la REE: http://www.ree.es/sistema_electrico/pdf/infosis/Inf_Sis_Elec_REE_2007_v2.pdf
encontraras dos tablas con la energia genera y la potencia instalada de las distintas fuentes de energia. Si divides las primeras entre las segundas, obtendras el numero de hora que dividiendolo a su vez entre el numero de horas totales del año te de el porcentaje del tiempo que la central esta trabajando a su potencia nominal.
Carbon 72,203%
Fuel/gas 5,689%
Ciclo combinado 37,114%
Total fosil 43,777%
Para escribir de memoria y de manera aproximada, no parece que me haya equivocado tanto.
También me acusas de atacar al coche eléctrico. Ni ataco al coche eléctrico ni defiendo los coches de gasolina. Lo único que señalo es que la forma de calcular las emisiones de CO2 de los coches eléctricos utilizando el mix eléctrico es incorrecta. Que el calculo debe basarse en la producción fósil de electricidad. Ya que los coches se alimentan de electricidad de origen fosil al 100%(se que es dificil de entender, y que la idea es antiintuitiva, pero creo que ya lo he explicado convenientemente)
Me hace gracia que me acuses de basarme ” en cosas que encuentras en internet, y no las deduces.”
No he encontrado en ningun lugar que sea incorrecto el empleo del mix electrico y de momento soy el unico que asi lo cree ya que no he conseguido convencer a nadie. Asi que no entiendo en que me he basado.
No defiendo ningún interés, simplemente me interesa el tema. Después de estar estudiándolo durante muchos años, me he dado cuenta de un error e intento hacerlo ver.
Jueves, 16 octubre 2008 at 6:44 pm
Alb
Entiendo perfectamente lo que intentas explicar, pero no lo comparto. Quizás yo no tenga los estudios adecuados para rebatirte, pero si tengo la sufiente experiencia y capacidad analítica que me lleva a pensar que tus planteamientos no son adecuados. Y que pecas de soberbia.
“Por lo que la sobredemanda producida por los coches eléctricos solo se puede cubrir con combustibles fósiles(si quedan)” ¿ porqué? Si sube la demanda para el coche elétrico baja la demanda de combustibles fosiles. No va a crecer el parque automovilístico más de lo habitual. Es decir, el hombre corriente no va a disponer de un vehiculo de gasolina y además otro eléctrico. Lo mas probable es que la gente adapte su coche a la nueva tecnologia.
También hablas de que los aerogeneradores no pararian para ahorrar energia y que el ahorro vedria de la obtenida por los combustibles fósiles. Correcto. Es de perogrullo esto. Por lo tanto, el aumento de la demanda de energias renovables supone un descenso de las fósiles. Ahora bien, el rendimiento del coche electrico vs el de combustión interna, ¿ Cuál es más eficiente? ¿Cuál necesita de infrastructuras externas, vease aceite, gasolineras, transporte de materias primas ( marítima y terrestre, procesado de las mismas, etc? ¿ Has tenido en cuanta estas demandas en tus razonamientos? Creo que no.
¿ Y el coste medioambiental que supone el humo que sale de los tubos de escape, y el escape de petroleo de los grandes petroleros? Creo que tampoco.
En fin, me parece que tus razonamientos sólo se fijan en que la producción seguirá igual sin tener en cuenta la cada vez mas eficiente industria energética. Parece que opinas que todo se va a quedar estancado y que no va a haber más desarrollo, cuando precisamente el desarrollo lo pueden liderar las renovables
Jueves, 16 octubre 2008 at 8:40 pm
Alb, he mirado la tabla que comentas y eso es un error garrafal. Dividir energías entre potencias es algo que no se espera de alguien que aparenta saber. Me has decepcionado, y es una pena porque creo, como tú, que este tema es muy interesante y pueden salir buenos argumentos.
Te explico cómo se hace? Tienes energía en GWh, tienes que convertirlo en potencia a lo largo de las 8760 horas del año tipo. Ahora será una división mucho más bonita, potencia entre potencia.
He hecho el cálculo, las nucleares producen un 81’5% de su potencia nominal, y las térmicas el 72%. Esto es debido más que nada a paradas de mantenimiento y reparaciones. Y aunque ponga 06/07 en la tabla de energías, éstas son anuales. Es decir, aunque no vayan de enero a diciembre comprende 12 meses.
Quieres que siga rebatiendo más cosas? Porque ahora ya dudo de que valga la pena.
Un saludo
Jueves, 16 octubre 2008 at 8:45 pm
Damia,
Planteas mal la cuestión. Como sueles ser común, partes de una opinión fija sobre el coche e intentas que todas los aspectos del mismo apoyen o corroboren dicha postura.
Como te gusta el coche eléctrico y crees seria bueno para el medioambiente entonces llegas a la conclusión de emite menos CO2 que los coches de gasolina.
Cuando yo señalo que hay un error en la forma de calcular las emisiones de CO2 del coche eléctrico y sus emisiones son mayores que lo calculado, Entonces deduces que estoy en contra del coche electrico, ya que doy argumentos en contra suyo.
¿Que es lo que no compartes?
¿Que sea incorrecto emplear el mix electrico para calcular las emisiones de CO2 o que “este en contra del coche electrico”?
Si es lo primero, entonces no entiendo que tiene que ver temas como lso vertidos de los petroleros, el ruido, las emisiones de humos en las ciudades o el rendimiento de los motores de gasolina. Ninguna de estas cuestiones tienes nada que ver con el calculo de las emisiones de CO2.
Estas cuestiones buscan demostrar la bondad del coche eléctrico. Pero eso no es lo que estoy debatiendo.
No pretendo abarcar todos los aspectos del coche eléctrico en un comentario de un blog, únicamente me he limitado a centrarme en uno de los muchos aspectos de los coches eléctricos, que son las emisiones de CO2.
Claro que no es la única cuestión importante en el tema del transporte, y que hay otras muchas cuestiones a tener en cuenta a la hora de valorar la utilidad de los coches eléctricos. Pero pecaría de soberbia si pretendiese resolverlas todas en un mensaje. ;)
Solo pretende aclarar un aspecto, luego analizando todos los aspecto del coche eléctrico comparado con las alternativas, nos podremos formar opinión sobre su utilidad o conveniencia.
Trabajo como responsable de proyectos de I+D. Todos los proyectos en los que he participado estan relacionados con energía renovables y medioambiente. Por lo que se perfectamente los grandes avances que se están realizando en el sector(no digo estamos realizando para que no me acuses de soberbio). Pero tambien soy consciente de las limitaciones que existen.
Te vuelvo a repetir, estoy convencido de que las energías renovables van a crecer enormemente, y que están surgiendo nuevas tecnologías, se estan mejorando los rendimientos, etc etc. No tengo nada en contra de ello, me parece fantastico y estoy encantado con que asi sea.
Me gustaría que pudiéramos multiplica por 10 o por 100 las producciones actuales de energías renovables. Y que dispusiéramos de energía barata y abundante para alimentar coches eléctricos(a ser posible voladores con en las peliculas)
Pero por mucho que me guste, soy consciente de que va a ser un gran reto llegar a alcanzar la meta del 20% de la energía primaria sea de origen renovable. Para poder llegar a ese punto, no podemos quedarnos estancado. Tendremos que poner todo nuestro ingenio, capacidad y recursos.
Que sea realista y consciente las limitaciones, no significa que este en contra.
Jueves, 16 octubre 2008 at 8:51 pm
Por cierto!!
Que sepas que entre los ciclos combinados computan los que se han terminado este año. Pero muchos no están funcionando todavía, así que ese cálculo es erróneo.
Jueves, 16 octubre 2008 at 9:00 pm
Por favor, Fernado, seamos un poco serios…. y no digamos mas tonterias de las necesarias.
En la mayoria de los libros de fisica elemental, suelen dedicar una leccion 0, al manejo de unidades, calculo de errores y demas cuestiones.
Si la lees aprenderas que para sumar o restar dos variables estas deben tener las mismas unidades. No se pueden sumar peras con manzanas.
Pero si se pueden multiplicar y dividir unidades diferentes. Por ejemplo, puedes dividir km entre horas y obtienes Km/h.
Si divides energia entre potencia, obtienes tiempo. Es muy facil de verlo.
Mwh/MW =h
Es decir, con esa división obtienes el numero de horas que estaria funcionando la planta si siempre operase en su potencia nominal, Dividiendola entre el numero de hora totales del año obtienes un variable adimensional( horas entre horas se anulan) que llama factor de carga y se suele expresar en forma de porcentaje.
Lo que carece de sentido, es convertir energia en potencia, es como convertir peras en manzanas o kilomentos en horas.
Pese a tu error de concepto, tus calculos son correctos, si te fijas haces exactamente las mismas operaciones que yo. Por lo que te da el mismo valor. 72% para las centrales de carbón
Visto que sabes hacer el calculo, repitelo para las centrales de ciclo combinado, y para el fuel, a ver que valores obtienes. Y luego los comparas con lo que puse en la tabla de mi mensaje.
Jueves, 16 octubre 2008 at 9:17 pm
Mira
Tienes razón, aunque he leído “la energia genera y la potencia instalada de las distintas fuentes de energia. Si divides las primeras entre las segundas…”
tus cálculos están bien.
Te debo una disculpa.
Me leeré ésto con más calma e intentaré rebatirte. Un saludo
Jueves, 16 octubre 2008 at 9:44 pm
No hay nada que rebatir. Estamos de acuerdo, en uno de los comentarios también he asumido que la producción de CO2 puede aumentar. Excepto si se opta por la energía nuclear.
De hecho si defiendo este tipo de vehículo es más por calidad de vida. Y no estoy de acuerdo en que las baterías sean terriblemente tóxicas si se hace lo adecuado, pienso que pueden ser perfectamente reciclables.
Respecto a la potencia, pienso que es fácil, con baterías de última generación, alimentar motores de continua, que son pequeños y potentes. Vamos, que no sería extremo usar un motor de 70 kW, que vienen a ser alrededor de 100 caballos, o más.
Respecto a los datos de utilización de centrales de fuel y gas, el hecho de que se utilicen tan poco es porque las primeras se utilizan para regulación de la demanda (corrígeme si me equivoco) porque el gas es caro, aunque tenga menos emisiones, y las turbinas permiten una puesta en marcha rápida. En el caso de las de fuel, siempre son las últimas que se ponen a andar cuando las otras están a pleno rendimiento, porque emiten un montón y no son tan rentables.
Pienso que los datos de ciclo combinado no son correctos porque aunque cuenten con esa potencia instalada, hay centrales nuevas que todavía no producen. La idea no es complementar a las térmicas y nucleares, sino servir igual que ellas de energía de base, no de regulación para los picos, como se hace con las hidráulicas (cuando se puede) y las eólicas. Estas centrales de ciclo combinado, y no las de carbón, son las que más se están montando ahora, y tienen un papel importante en la producción marginal que comentas.
Viernes, 17 octubre 2008 at 1:37 am
Gracias Alb por tus comentarios y analisis. Es de agradecer ver una visión tan pragmatica sobre un tema con el que es muy facil entusiasmarse y pecar de ingenuo. Ojala la UE hubiera sido igual de pragmatica a la hora de analizar los biocombustibles.
Aunque es verdad que las energias renovables van aumentando en prestaciones y capacidad, no es tan rapido como lo leemos en los blogs. Trabajando en una empresa de climatización ya e podido ver que el proceso de adaptación es muchisimo más lento. Todos tienen que rentabilizar sus inversiones, no solo los fabricantes, tambien los mayoristas, las tiendas y en ultima instancia, los instaladores que han aprendido con modelos antiguos.
Quizá la solución provenga del ahorro energetico en otros ambitos para subsanar el aumento por los nuevos coches electricos. O bien por el autosuministro (con paneles solares en los aticos por ejemplo)o con electrodomesticos mas eficientes.
Y al menos alejamos el humo de las ciudades, que no es moco de pavo. Pero vamos, el aumento de CO2 en general ya veo que va a aumentar, al menos en un principio. Manda guebos, más aún. jaja, vaya mierda.
Ale, me voy a la cama, algo más jodido. Ciao…
Viernes, 17 octubre 2008 at 4:08 am
Berlín prepara la mayor infraestructura para coches eléctricos…
El viernes pasado, la Canciller alemana Angela Merkel dio luz verde a un ambicioso proyecto para crear la mayor infraestructura del mundo que suministre electricidad a los futuros próximos coches eléctricos. El proveedor eléctrico RWE instalará 500…
Viernes, 17 octubre 2008 at 9:52 am
Alb
Veamos si llego a explicarme, que por lo visto no lo consigo.
Cuando escribí el primer post hice referencia a una contradicción existente entre las manifestaciones de Greenpeace y las de Renault.
Acto seguido tu me contestas que las opiniones de Renault son tendenciosas porque se basan en un mix elétrico calculado inadecuadamente. Y que el coche gasolina produce menos CO2 que el electrico porque el electrico no tiene en cuenta la sobredemanda que se producirá para mantenerlo.
Mi argumento en contra de esta afirmación es que tú no tienes en cuenta el ahorro que habra al no emplear combustibles fósiles y por ello el ahorro en el transporte del mismo, en infrastructuras, etc, que supongo yo que algo de energia necesitarán para su puesta en marcha o funcionamiento.
Y lo que no comparto es tu criterio por el cual coges el consumo total de energia en el coche electrico ( producción y consumo) y no lo aplicas al coche convencional
Viernes, 17 octubre 2008 at 4:18 pm
Damia
Lo que he dicho es que las formas de calcular las emisiones de CO2 que hace Renault para su coche eléctrico son engañosas y erróneas. Y lo son indendientemente de cuales sean los valores de las emisiones de los coches diesel.
No hace falta que calculemos las emisiones de los coches eléctricos y las de los coches diesel y las comparemos para ver que sus calculos son erróneos.
Es mas, hasta que no sepamos calcular correctamente las emisiones de CO2 electrizas, no tiene sentido compararlas con nada.
¿Cuales son las emisiones de los coches eléctricos calculadas correctamente?
Pues segun el informe (http://ies.jrc.ec.europa.eu/uploads/media/TTW_Report_010307.pdf) el consumo del motor de un coche tipo electrico( y accesorios)es de 15kwh/100km en el 2010. Es decir suponiendo que en este tiempo se mejorara la aerodinamica, la eficiencia , se reducira el peso de las baterias, etc etc, frenos regenerativos y todo eso.
Hay coches eléctricos que consumen menos, pero también son mas pequeños y menos potentes. Ademas se normalmente se olvidan del consumo de los accesorios(las luces, la radio, calefacion/aire acondicionado etc etc que tambien consumen energia)
Teniendo en cuenta un rendimiento en la carga de las baterías del 85% y un 95% en la descarga obtenemos que en el punto de recarga se consumen 18,5Kwh y contando unas perdidas en la red eléctrica del 10% tenemos que las plantas eléctricas tienen que producir 20,5kwh/100km
¿Cuanto se emite para producir esta cantidad de energía?
Pues depende de cual sea su origen, si procediera de plantas de carbón 0,75kg/kwh (aunque hay plantas que emiten 1,3kg/kwh) entonces queda en 153gCO2/km. Esto 2,5 veces el dato quedaba Renault.
Si empleasemos el mix electrico Español288g/kwh tenemos 59grCO2/km, que supongo que es lo que habrá calculado Renault
Si consideramos solo las energías fósiles, que son las únicas que van a alimentar el coche. La cosa se queda entorno a los 100-120g/CO2 dependiendo cuales sean las plantas fósiles que suministraran la demanda.
Por tanto creo que los datos que da Renault, son engañosos(por que utiliza el mix eléctrico dando a entender que son los datos del carbón) y son erróneos, por que es erroneo emplear el mix eléctrico.
Una vez que tenemos los datos de emisiones de CO2 de los coches electricos podemos compararlos con los datos de emisiones de los coches de gasolina.
Empleando el mismo estudio, un coche tipo del 2002 de gasoil emite 142gCO2/km, a estos hay que sumarle 14gC02/km por el proceso de extraccion del petroleo, su transporte hasta las refinerías, el proceso de refinado y el transporte hasta las gasolineras.(En el análisis eléctrico nos habiamos quedado en la planta, no habíamos tenido en cuenta las emisiones de extraer y trasportar el gas natural hasta las plantas térmicas)
Pero los coches de gasoil también pueden mejorar y reducir su consumo, por lo que estiman que en el 2010 el coche emitirá. 125g(+14) CO2/100km.
Como puedes ver los números que salen son muy parecidos. Como es una análisis muy aproximado no puedo afirmar que uno emita mas que otro. Pero lo que si queda claro es que los coches eléctricos no ofrecen ninguna ventaja (ni una desventaja)significativa respecto a las emisiones de CO2.
Toda esa palabrería de “cero emisiones”, “Coche ecológico”, “Respetuoso con el medio ambiente”, “Estoy salvando el planeta conduciendo mi coche eléctrico)”(que afirmaba Ton Hanks), etc etc. es simple marketing.
Viernes, 17 octubre 2008 at 4:45 pm
Alb
Bueno, ha sido un placer charlar contigo. Yo lo dejo aquí pues como te dije anteriormente no tengo la capacidad para rebatirte ningún argumento. Entiendo (mas o menos) lo que intentas explicar. Espero que hayas entendido lo que he intentado explicar yo.
Un saludo
Viernes, 17 octubre 2008 at 5:08 pm
Fernado, tienes razón al decir que los datos de las centrales de ciclo combinado no son del todo exactos debido a que no todas las centrales han estado operativas durante todo el año. Sin embargo el error es relativamente pequeño.
Si observas las curvas de demanda de REE veras que las centrales de ciclo combinado son las que regulan la oferta y la demanda.
En estos momentos en los que apenas sopla el viento y estan producciendo unos 14000MW, pero si vas los datos del sabado pasado que hubo mucho viento, veras que la produccion de las plantas de ciclo combinado callo hasta los 4000MW.
En el informe anual puedes encontrar la curva monotona. En la que se ordenan todas las horas del año, en orden decreciente de ponencia total. En ella puedes ver que la produccion nuclear se mantiene perfectamente constante a los largo de todo el año independientemente de la producción total. El carbón depende un poco, y el ciclo combinado mucho.
Es el ciclo combinado el “comodín” que regula la produccion. Si eliminamos la nuclear, aumentaría el ciclo combinado, si aumentamos las renovables se reduce el ciclo combinado y si aumentamos los coches eléctricos aumentara el ciclo combinado.
Tostadilla, de nada.
Me alegra que te gusten mis comentarios.
Sobre los biocombustibles, no creo que ahora sean tan malo ni que antes fueran tan buenos. El problema es que la opinión publica se mueve por modas y suele tender hacia los extremos.
La comisión europea realizo un informe muy interesante:
http://reports.eea.europa.eu/eea_report_2006_7/en/eea_report_7_2006.pdf
Entre las conclusiones esta que si se toman las politicas adecuadas y se realiza una importante apuesta por el medioambiente, la dependencia energetica de europa AUMENTARA pasando del 50 actual al 56% en el 2020.
Si no se se realiza esta apuesta por las renovables, seguramente alcazará los 65 o 70%.
Viernes, 17 octubre 2008 at 5:34 pm
Damia, me alegro de que nos entendamos. ;)
Viernes, 17 octubre 2008 at 5:56 pm
Hola Alb y Damiá. pero que interesante debate que os traeis entre manos. Muy interesante.
Quería aportaros solo un punto de vista que no habeis tenido en cuenta y es que, los vehículos eléctricos (por no hablar solo de coches) pueden ser recargadas sus baterías en casa de cada uno, con sistemas totalmente de fuentes renovables (he recargado mi moto eléctrica con panel solar)
No es mi caso, pero pensando en los miles de ciudadanos que “emigraron” hacia las afueras, para tener una “mejor calidad de vida” huyendo de las ciudades y buscando algo más tranquilo y curiosamente más verde, llenan los accesos a las ciudades en sus entradas y salidas con sus flamantes coches particulares.
Cierto es que en estos casos, podrían instalar en sus viviendas, entorno, sistemas de energías renovables para recargar sus ahora, vehículos eléctricos, sin tener que depender de nadie.(a eso es lo que yo aspiraría, autonomía energética, mientas la red no sea 100% renovable)
Entonces, ni carbón, ni nuclear… las renovables y la casa de cada uno.
Ciertamente esto no cubre toda la demanda, pero también creo que en general nuestro uso del vehículo privado (coche) es tan excesivo como insostenible y si fueramos serios, deberíamos pensar en otros sistemas más eficientes. Pero mientras eso no pasa, que los motores fueran eléctricos (no ruidos, no emisiones de cada “cochecito”, para mi ya sería un paso positivo en las ciudades.
Hace 20 años, nuestra casa se alumbraba con bombillas de 60w mínimo, que multiplicada por por las 25 actuales serían: 1.500W con una ineficiencia extrema.
Actualmente toda mi casa tiene bombillas de Leds que en total suman un consumo de: 50w !!!!!
De qué sirvió toda la energía generada con un sistema altamente contaminante, todos estos años?… para iluminarme…? de qué sirvió si no tan solo para llenar de contaminantes el aire, el agua…
Desde luego prefiero un cambio a la electricidad, en la medida en que demuestra cada día, tener más posibilidades de mejorar hacia una mayor eficiencia y rendimiento.
Quizá llegue un momento que debamos replantearnos nuestro modelo de transporte, pero a igualdad de uso, mientras las renovables crecen y también la investigación que mejore sus fuentes y rendimientos… prefiero el cambio y no “comer” tanto contaminante y ruido por todas partes.
Menos fundamentada con datos y conocimientos, pero quizá os sirva otro pequeño punto de vista
Saludos y ánimos.
Viernes, 17 octubre 2008 at 7:01 pm
David, interesante post. Hace referencia a la eficiencia como metodo ahorrativo, y personalmente creo que es una línea a tener muy en cuenta. No obstante, por mucho que ahorremos siempre necesitaremos más energia, y eso es el progreso. Ya lo dijo Carl Sagan, que el hombre de dentro de un millón de años consumiría lo que el mundo entero consume hoy ( si se pasa la adolescencia teconológica sin exterminarnos, claro)
Alb, nos entendemos pero sin mariconadas, eh? jejejeje
Viernes, 17 octubre 2008 at 7:37 pm
Vaya… me estoy perdiendo la fiesta. Espero darme pronto un atracón y leer todos los comentarios con tranquilidad, que son, sin duda, lo mejor del artículo. Y me da que Alb va a tener razón en mucho de lo que aquí se ha escrito…
Sábado, 18 octubre 2008 at 9:32 am
Ya.
Por fin he podido sentarme un buen rato a leer y confieso que me he puesto morado. Por la calidad de los comentarios en general, por la paciencia y la energía de Alb para defender una y otra vez su tesis (que me parece muy correcta) y por todo lo que hemos aprendido, sobre todo yo.
Las conclusiones que extraigo de esta interesante charla:
- el coche eléctrico, por si mismo, no es la solución a la movilidad sostenible que esperamos. Hay que tener presente cómo se produce la electricidad que necesita para funcionar cada país (el mix energético). Ttristemente, en el nuestro, se genera quemando combustibles fósiles y mediante centrales nucleares. (Los datos de Renault servirán para Francia, pero no para el resto).
- las renovables crecerán, aunque no al ritmo que muchos quisiéramos. Ya veremos a cuánto nos quedamos del objetivo del 20% de energía primaria con renovables para 2010. Solo queda poco más de un año para saberlo…
- la innovación no se detendrá y seguiremos avanzando en la mejora de la tecnología y la eficiencia relacionadas con la generación limpia, motores, iluminación, procesos industriales,.. pero no servirá de nada si no empezamos a cambiar el chip del consumo desmesurado en el que estamos inmersos. La eficiencia debe ir unida al ahorro.
- el mayor problema de las renovables (sobre todo la eólica y la solar) es que no permiten acumular la energía producida. Todos estamos pendientes de que la tecnología del hidrógeno avance lo suficiente para permitirlo. Esa sería una buena baza.
- el modelo descentralizado que propone david un poco más arriba, es el que más me gusta. Que cada cual produzca lo que consume. Pero lo veo de difícil aplicación en las ciudades.
Sábado, 18 octubre 2008 at 4:57 pm
Vaya Alb, te me has adelantado en un análisis sobre las emisiones. Ese estudio me parecía muy crípitico y más o menos llegué a tus mismas conclusiones por otro camino:
————————-cálculo de emisiones [inicio]
Afrontemos el peor de los casos: toda la energía del coche eléctrico, procede de una central de carbón.
i. Emsión coche eléctrico
Centrales Carbón: 1’45 Kg CO2/kW.H1
http://es.wikipedia.org/wiki/Central_t%C3%A9rmica
Modificación por rendimientos
Rendimiento central térmica 40%
http://es.wikipedia.org/wiki/Central_t%C3%A9rmica
Rendimiento motores eléctricos 75%.
http://es.wikipedia.org/wiki/Motor_el%C3%A9ctrico
El rendimiento de los motores eléctricos es el doble: para una misma distancia, se necesita la mitad de energía, y por lo tanto se quema la mitad de combustible: se reducen las emisiones a la mitad.
Carbón-Eléctrico: 0’725 kg C02/Kw.h= 0’201 kg C02/MJ
1 Kw.h = 3’6 MJ
ii. Emisiones coche gasolina (Renault Twingo 2008)
emisiones = 120 gr C02/Km
http://www.cochesyconcesionarios.com/noticias/Renault/blog-200807-350.html
m = 1000 Kg
http://www.subo.com/index.php/RENAULT/TWINGO/mod.concesionario/mem.ficha/idversion.11082
emisiones = 0’12 Kg C02/MJ
Estas emisiones son un 66% menores que un coche eléctrico alimentado íntegramente por una central de carbón (recordar que es el peor de los casos). Pero y si tenemos en cuenta en parque automovístico acutal? Si tenemos en cuenta la antigüedad de la mayor parte de los coches? Por no hablar de los autbuses, camiones, etc Este 66% se quedaría en nada.
————————-cálculo de emisiones [fin]
Conclusiones
Comparando estos resultados con los del críptico estudio de la IES, me da la impresión de que no se han tenido en cuenta los filtros. Y ahí, los coches de gasolina llevan las de ganar: el coche tiene que cumplir unos topes de emisión para poder venderse; mientras que en el caso de las centrales puedes contaminar lo que quieras, mientras tengas el dinero para pagarlo.
Que a día de hoy, y en el 2030 un coche elétrico sería alimentado por energías fósiles, lo admito y reconozco que es algo que nunca me había planteado; pero en el 2050, 2100? Si me gusta la idea del coche eléctrico, es por que representa una forma totalmente distinta de sociedad energética (modelo descentralizado, disminución ruidos, posibilidad de autoabastecimiento, etc…). Y por esto, lo recibo con entusiasmo.
Aunque a veces me has dado la impresión de nube-negra y topo de la texaco, gracias por tus comentarios, y en especial, por recalcar el concepto del mix-energético.
Un saludo.
Sábado, 18 octubre 2008 at 5:10 pm
sunshine… me has hundido
Toda la semana intentado explicar algo y cuando creía que ya la había conseguido, escribes los siguiente:
“Hay que tener presente cómo se produce la electricidad que necesita para funcionar cada país (el mix energético). Ttristemente, en el nuestro, se genera quemando combustibles fósiles y mediante centrales nucleares.”
Lo que he intentado explicar durante todos estos mensajes es justo lo contrario: NO DEPENDE DEL MIX ELECTRICO. Repito por enésima vez, es un erroneo emplear el mix eléctrico. La electricidad que consume el coche electrico NO es proporcional al mix eléctrico. NO es correcto calcular las emisiones de CO2 empleando el mix eléctrico.
Las emisiones NO varían en cada país en función del mix eléctrico. En Francia en la que la mayoría de la electricidad proviene de origen nuclear, los coches eléctrico NO emitirían menos que en España. El aumento de las renovables NO reduce las emisiones de los coches eléctricos.
Veamos si ha quedado claro:
En España, las emisiones promedio de CO2 en la producción de electricidad esta bajando a gran velocidad. En el 2006 se emitían 336gCO2/kwh mientras que en actualmente solo se emiten 288gCO2/kwh. Esta reducción se debe al aumento de energía eólica y al ciclo combinado.
Ahora pregunto. Cuando emite mas CO2 el mismo coche eléctrico alimentado con electricidad en España, ¿Ahora o en el 2006?
Sábado, 18 octubre 2008 at 5:34 pm
Alb, ¿el mix eléctrico de un país no es la combinación de fuentes de energía primaria que usa para producir electricidad? (si no es así ¿qué es pues?)
Estoy por invitarte a escribir un post entero dedicado a este intrigante tema…
Te sugiero un título:
“¿Cuánto CO2 emiten los coches eléctricos?”
¿Te animas? ;)
Sábado, 18 octubre 2008 at 5:48 pm
¿el mix eléctrico de un país no es la combinación de fuentes de energía primaria que usa para producir electricidad?
Exactamente, esa es la definicion del mix electrico.
Pero las emisiones de CO2 de los coches electricos, NO dependen de la combinacion de fuentes de energia primarias usadas en la producción de electricidad.
No has contestado a mi pregunta. ¿Cuando emitiría mas un coche electrico?¿Ahora o en el 2006?
He escrito esta entrada, http://falaciasecologistas.blogspot.com/2008/10/el-error-del-mix-elctrico.html, pero veo que no se entiendo bien.
Intentare escribir un post que quede mas claro.
Sábado, 18 octubre 2008 at 7:38 pm
En el 2006 supongo… porque en ese año se emitían más gramos de CO2/kWh
(si he fallado en la respuesta, ya tienes un nuevo motivo para escribir ese post que has prometido). Otra cosita, no sé si has leído el comentario que te hace Andrés un poco más arriba…
Y muy interesante tu blog ¡felicidades!
Sábado, 18 octubre 2008 at 9:39 pm
:S, chst, calla, que yo ya me iba a otra parte…concretamente al blog de Alb jeje.
Por lo aquí hablado, un coche eléctrico emitiría lo mismo ahora o en el 2006: aunque se haya aumentado la eólica, y se haya variado el mix eléctrico con la correspondiente disminución global de emisiones, la energía para cargar el coche sigue procediendo de las térmicas en el 2006, 2008, 2010…Salvo que se modifique algo en este sector (mejores filtros, regulaciones, etc) las emisiones de un coche eléctrico seguirán siendo las mismas durante un buen tiempo.
Yo vuelvo a pirarme por lo bajini. chst!
Lunes, 20 octubre 2008 at 5:41 pm
Correcto Andres. Emiten lo mismo ya que en ambos casos la energia extra se producen en termicas.
Una puntualización, estamos hablando de emisiones de CO2. Los filtros sirven para eliminar las particulas de Hollín y otros inquemados. Mejorando la combustión se pueden minimizar las emisiones de CO y NOx. Y se pueden reducir las emisiones de SOx , trantando previamente al mineral para separar el azufre o lavando los gases de combustión.
Pero no existe ninguna tecnologia que reduzca las emisiones de CO2. Por cada atomo de carbono que se quema en la planta, se emite 1 molecula de CO2.
Aunque se hablar muchos de técnicas de Captura de CO2, en la practica no existe ninguna tecnologia comercial que se este aplicando. Mucho me temo que solo es una forma de intentar camuflar el problema del sector del carbon. “Si el carbon emite CO2, pero se podrian inventar algo que capturará este CO2. Asi que consideremoslo problema resuelto…”
Es la misma estrategia que sigue la industra nuclear con sus residuos.”En el futuro inventaremos como deshacernos de ellos”
Por cierto, no soy blogger, me gusta mas escribir comentarios que post. El blog que he abierto era un intento de almacenar algunos comentarios para no tener que repetirme demasiado.
Lunes, 20 octubre 2008 at 7:52 pm
No te hundas Alb, que ya lo entiendo !!
Donde dije
Digo ahora: “No importa el mix que se use en un país, la demanda de electricidad de los coches eléctricos solo se puede cubrir (de momento) quemando combustibles fósiles”.
(corto de mollera que es uno, perdona)
Martes, 21 octubre 2008 at 5:07 am
Me parece muy interesante lo que se ha demostrado en este debate. Pero se queda ahí la cosa? Es decir… a día de hoy la utilización de estos vehículos produciría más CO2 y obligaría a poner a andar más centrales térmicas. Pero es eso todo?
Nuevas centrales se construyen igualmente porque cada vez se consume más electricidad, a pesar de que el transporte privado aún no está electrificado, y a pesar de las políticas de eficiencia que se están llevando a cabo. Todos esperamos que esto cambie.
Más arriba se han comentado ventajas de estos transportes que no se están valorando en su justa medida. Y no se han comentado otras como las emisiones de partículas o de azufre. Creo que limitar este debate a las emisiones de CO2 por quilómetro es desvirtuarlo.
Martes, 21 octubre 2008 at 10:29 am
Fernando, no se puede abarcar todo al mismo tiempo sino que hay que analizando las distintas cuestiones una a una.
El CO2 no es la unica emisión pero si es la mas importante, ya que es la unica que no se ha conseguido minimizar.
En las primeras paginas de esta presentación se explica de manera muy clara. Basta con ver la grafica de la pagina 4.
http://www.fundacionenergia.es/PDFs/Biomada%2006/J.Bar%C3%B3%20270606.pdf
Se ve claramente como las emisiones de CO,NOx, PM, COV,
Martes, 21 octubre 2008 at 11:15 am
Perdón, le di antes de terminar el comentario.
Fernando, no se puede abarcar todo al mismo tiempo sino que hay que analizando las distintas cuestiones una a una.
El CO2 no es la unica emisión pero si es la mas importante, ya que es la unica que no se ha conseguido minimizar.
En las primeras paginas de esta presentación se explica de manera muy clara. Basta con ver la grafica de la pagina 4.
http://www.fundacionenergia.es/PDFs/Biomada%2006/J.Bar%C3%B3%20270606.pdf
Se ve claramente como las emisiones de CO,NOx, PM, COV,Benceno y SO2, esta cayendo drasticamente, las emisiones de CO2 siguen aumentando.
En la gráfica se muestran las emisiones total, las emisiones por kilometro recorrido de los contaminates han caido mucho mas. Hasta un 98% desde los años 70.
Parece dificil que las emisiones de CO2 disminuyan. Como ya he dicho en este hilo, los coches electricos emiten aproximadamente la misma cantidad de CO2 que los de gasolina, y en esta presentacion se la reduccion de los biocarburante es muy baja.
Por tanto creo que debemos ser conscientes de que la unica manera de reducir las emisiones de CO2 es reduciendo el uso de los coches y empleando coches mas pequeños. Pensar que los coches electricos, los biocombustibles o cualquier otra magica tecnologia saldra al rescate y nos permitira seguir con el derroche es simplemente autoengañarse para no aceptar la realidad.
Miércoles, 25 marzo 2009 at 12:40 am
En noviembre de 2005 se presentaron los resultados de la primera parte del proyecto
bajo el título “Renovables 2050. Un informe sobre el potencial de las energías
renovables en la España peninsular” donde se concluía que la capacidad de generación
de electricidad con fuentes renovables equivale a más de 56 veces la
demanda de electricidad de la España peninsular proyectada en 2050, y a más de
10 veces la demanda de energía final total. Quedaba así demostrado que con renovables
se puede disponer de energía en cantidad más que suficiente, pero faltaba
demostrar si sería económica y técnicamente viable hacer funcionar todo el sistema
eléctrico sólo con renovables para satisfacer la demanda proyectada.
En 2007 el informe “Renovables 100%. Un sistema eléctrico renovable para la
España peninsular y su viabilidad económica” ofrece los resultados de la segunda
fase del estudio donde se cuantifica y evalúa técnicamente la viabilidad de un
escenario basado en energías renovables para el sistema de generación eléctrica
peninsular. Los análisis demuestran la viabilidad técnica y económica de un
sistema basado 100% en renovables.